Наталия АНДРУСЕНКО |
Те, кто говорит, что Украина к пенсионной реформе так и не преступила, глубоко ошибаются. Действительно, два определяющих законопроекта пока еще не приняты, но в подготовительной работе сделан серьезный прорыв. Прежде всего речь идет о процессах реформирования, которые произошли в Пенсионном фонде, в частности введение персонифицированного учета плательщиков взносов. Это позволило сделать управление Пенсионного фонда более современным, заложило солидную базу под провидение реформы в Украине.
Неоценимая помощь здесь была оказана компанией ПАДКО, которая благодаря финансовой поддержке Агентства США по международному развитию начала реализовывать проект "Внедрение пенсионной реформы в Украине". Наш сегодняшний собеседник - руководитель этого проекта Грег МакТаггарт.
- Действительно, когда мы строим дом, - рассказывает господин Грег, - то прежде всего закладываем фундамент. В 1998 году работа Пенсионного фонда была далека от удовлетворительной. А сегодня - это одно из наиболее эффективно работающих государственных учреждений. Преобразования позволили фонду существенно увеличить объем поступления денежных средств и погасить задолженности с выплатами пенсий.
- Но к темпам продвижения пенсионной реформы у нас претензий много. Как ускорить этот процесс?
- Подвижки есть и здесь. Особенно активно проходит информационная кампания в печатных СМИ, на радио и телевидении. Подготовлены и высококлассные специалисты. Раньше семинары в Украине проходили только с участием зарубежных докладчиков. Ныне по многим злободневным вопросам уже выступают украинские эксперты, поверьте, уровень их знаний очень высок. Но тут возникают проблемы. Много различных мнений только разжигают дискуссии, а надо искать золотую середину.
В Казахстане пошли по другому пути. Там президент просто сказал людям - вот пенсионная система, по которой мы будем дальше жить. А в Украине все еще прицениваются то к одной модели, то к другой. Но процесс поиска хорош только до определенного уровня. Если медлить, цены реформ будут дороже.
- Что сейчас является определяющим?
- Принятие двух законопроектов - "Об обязательном государственном пенсионном страховании" и "О негосударственном пенсионном обеспечении". Хочется верить, что до летних депутатских каникул они будут приняты.
Думаю, процесс ускорился, если бы Президент Украины или Премьер-министр взяли на себя некоторые "диктаторские" полномочия. Кто-то должен на высоком уровне сказать депутатам - давайте голосовать. И голосовать так, чтобы украинцы получили четкую, прозрачную и эффективную пенсионную систему.
- Инициированная снизу реформа, наверное, продвигалась бы быстрее. Активнее могли бы быть и профсоюзы, работодатели...
- Это палка о двух концах. Профсоюзы, требуя высокого уровня пенсий, мало думают об их финансовом обеспечении. Свой определенный интерес преследуют и работодатели. Им тоже важно не проиграть. Я же считаю, что в процессе реформирования пенсионной системы надо исходить из интересов трех групп населения: нынешних пенсионеров, которые должны почувствовать преимущество реформ на себе; тех, кому до выхода на пенсию осталось лет 10-15, и тех, кто сейчас в расцвете сил и составляет основные трудовые ресурсы. Нельзя забывать даже о еще не родившихся! Ведь решения, которые сейчас должны приниматься, будут влиять на судьбу каждого украинца.
- Сегодня особенно много дискуссий о пенсионном возрасте.
- Украине, по моему глубокому убеждению, от повышения пенсионного возраста никуда не деться. В противном случае мы сужаем круг вариантов, необходимых для кардинальных решений. Неприятие в обществе этой идеи возникает потому, что население, на мой взгляд, не понимает, каким образом будет повышаться пенсионный возраст. Это не сиюминутный процесс. Лишь единичные страны мира повышали возраст резко.
Вторая ошибка - боязнь резкого всплеска безработицы. Постепенное увеличение возраста не может существенно повлиять на рынок труда. Еще утверждают, что средняя продолжительность жизни в Украине очень маленькая. Но нельзя же игнорировать статистические данные, свидетельствующие, что мужчины после выхода на пенсию в среднем живут 14,5 лет, а женщины - почти 23 года.
Сегодня имеется большая прослойка людей, которым до пенсии осталось 10-15 лет. Если хотя бы 20 процентов из них продолжат работать, для пенсионной системы удастся сохранить немало средств.
Кстати, нынешний законопроект предусматривает для людей, которые будут продолжать работать после достижения пенсионного возраста, много стимулирующих моментов. То есть определенную финансовую выгоду. Человеку действительно нужно преподнести своеобразную "взятку", чтобы он продолжал работать. Но мне кажется, та цена, которую предлагает людям законопроект, слишком велика. За один отсроченный год - 3%, два - 6,7, три - почти 12, а за десять полных лет - свыше 85% повышения пенсии.
- Каждому хотелось бы получать максимальный размер пенсии. Но как этого достичь реально?
- Никогда государство не сможет профинансировать пенсии до того размера, который бы устраивал человека. Вспомните позицию Витренко, предложившей поднять пенсии до минимального прожиточного уровня. Но тогда от зарплаты приходилось бы платить до 80% взносов, а это нереально. Правительству нужно предусмотреть какой-то минимальный уровень дохода после выхода человека на пенсию. Если вам хочется больше, то вы можете это сделать только благодаря собственным накоплениям в негосударственных пенсионных фондах. Вот почему нужны две системы: государственная и добровольная негосударственная.
И не нужно, на мой взгляд, напрасно пугать людей трастами и пирамидами. Если создать четкую законодательную базу и осуществлять постоянный контроль, злоупотреблений не будет. Опыт России показывает, что сейчас отношение россиян к негосударственной системе более позитивное. Призраки трастов и МММ отошли в прошлое. Такой же перелом должен произойти и в Украине. Тем более что ваш законопроект о негосударственном пенсионном обеспечении, по мнению многих международных экспертов, один из лучших в постсоциалистических странах.
- Но если люди и поверят в негосударственные пенсионные фонды, откуда при наших маленьких зарплатах у них возьмутся лишние деньги?
- Богатым людям, безусловно, дополнительные пенсионные фонды не нужны. О своей безбедной старости они позаботились уже давно. Средний класс пока тоже в Украине погоды не делает, он только зарождается. Но есть немало людей, у которых зарплата выше средней, скажем, 1000 гривень. Вот эти люди и могли бы совместно со своим работодателем перечислять взносы в добровольные пенсионные фонды. Главное, чтобы в государстве были созданы честные правила и чтобы эти деньги имели надежную защиту. Необходимо также предусмотреть и налоговые льготы, стимулирующие этот процесс.
Что же касается очень бедных людей, то, как показывает международный опыт, они абсолютно равнодушны к дополнительным пенсионным схемам, поскольку не имеют свободных средств. Наиболее успешным решением проблемы этих людей может быть так называемый диктат. Кто-то другой должен о них позаботиться. Во многих странах давно пошли таким путем: вместо повышения на 10 долларов заработной платы, ее делят на две части. Первая половина идет наемным работникам, а вторая откладывается в дополнительный пенсионный фонд. Почему нужен такой диктат? Человек 10 долларов потратил бы сразу, а так его насильно заставляют отложить для его же блага. То есть можно сказать, что отложенные на пенсию деньги - это отложенный заработок. Даже если каждый месяц отчислять в негосударственный пенсионный фонд по 5 гривень, в течение 40 лет (средняя продолжительность трудовой деятельности) у него накопится немалая сумма. И это будут его личные деньги!
В Австралии, откуда я родом, тоже есть пенсионные схемы с диктаторскими полномочиями. Вначале люди жаловались: "Зачем вы ежемесячно забираете у нас по 5 долларов?" А когда со временем у каждого накопилось по полторы тысячи долларов, реакция была совсем другой. Если же человек вообще не будет принимать участие в дополнительных пенсионных фондах, а это касается только очень бедных людей, то средством к их существованию может быть только государственная пенсионная система и система государственной адресной помощи.
- В пенсионном страховании очень важен размер ежемесячных отчислений. Но чем выше их процент, тем меньше реальная зарплата человека.
- Идеальной ставки отчислений не существует. Все зависит от того, какая экономическая ситуация складывается в стране. В Украине общая ставка социальных отчислений намного превышает социальные стандарты других стран. И при этом размеры пенсий очень низкие. Высокие ставки - это дестабилизирующий фактор для процессов занятости. Поэтому я считаю, что предстоящие изменения в обязательной государственной пенсионной системе должны быть существенными. Здесь нельзя ограничиться "косметическим ремонтом" или так называемой "перестановкой мебели". Надо построить такую систему отчислений, чтобы и сегодняшние, и завтрашние пенсионеры получали достойный доход.
Еще один важный показатель - соотношение пенсии к своей бывшей заработной плате. Это может быть и 30, и 50, и 70 процентов. В Украине, уверен, максимального увеличения пенсий можно достичь только при условии сочетания многоуровневой системы - обязательного государственного и добровольного отчислений.